tirsdag 30. november 2010

Roger Scruton om kjøtt og pels. (Ny versjon.)

(Se bort fra første utgave av denne teksten, den som måtte ha lest den. Jeg var ikke fornøyd med resultatet og teksten skulle aldri ha vært publisert; det skjedde, når sant skal sies, ved en feil.)
Fur farming has itself come under attack in Parliament, even though nobody has been able to explain why raising animals for their fur is more heinous than raising them for their meat. --  Roger Scruton (Animals Rights and Wrongs, s. viii)
Dette er åpenbart ikke korrekt. Det finnes mange forklaringer på hvorfor det ene er verre enn det andre. At ingen av forklaringene har overbevist Scruton, er naturligvis en ganske annen sak.

En forklaring har vært at “pelsdyr” behandles verre enn “matdyr”, ettersom de lever i nettingbur hele livet.  En annen er at “kjøttdyr” er temmet gjennom tusener av generasjoner med bevisst seleksjon, mens “pelsdyr” stort sett er ville dyr -- ja, streifdyr noen av dem -- som er langt dårligere tilpasset et stillesittende liv, hvilket betyr mer stress og lidelse for dem enn for tamdyr.

Ingen av disse forklaringene er filosofiske. Begge handler om hvordan dyr faktisk behandles. Men ingenting tilsier at pelsdyr behandles verre enn “matdyr”, og dessuten (vil noen hevde) innebærer disse argumene en undervurdering av hva “matdyr” faktisk utsettes for. Og som svar på det andre poenget (om at pelsdyr er ville dyr), kunne vi tenke oss en løsning der kun tamme dyr -- kyr, eksempelvis -- ble brukt som pelsdyr.

Sånn... (vil kanskje Scruton si), nå som vi har kastet alle “empiriske” poenger til side, kan vi gyve løs på det prinsipielle spørsmålet: Hvorfor er det -- uavhengig av alle faktisk eksisterende forhold på pelsfarmer og i fjøs -- verre å ale opp dyr for pelsens skyld enn for kjøttets?

Det finnes svar på dette også. Det vanligste er å svare at mat er noe vi trenger for å overleve, mens pels er unødvendig; mat er et behov, pels et luksusprodukt. Å ta liv for å tilfredsstille våre luksusønsker er verre enn å drepe når vi må. Når lidelse er en del av bildet, blir forskjellen ekstra klar: Å påføre dyr unødvendige lidelser er verre enn å la dem lide når nøden tvinger oss.

Men dette argumentet holder ikke. Pels er en spesiell type materiale vi lager klær av. Mat er en generell kategori. Argumentet blander nivåene. Rydder vi opp i tankene, ser vi at pelskåper sorterer under kategorien klær, og at klær like nødvendig som mat.

Betyr dette at substansen i argumentet også er feil? Opplagt ikke. Det at et argument ikke holder, betyr ikke nødvendigvis at det man argumenterer for også er feil. Rosenborg er Norges beste fotballag; for mamma synes at keeperen deres er så kjekk. Begrunnelsen henger ikke på greip. Det betyr ikke at påstanden er feil.

At klær er nødvendig sier imidlertid ingenting om behovet for pels. Det vil være en feilslutning, men ikke bare det -- konklusjonen er beviselig feil. Vi lager klær av mange slags stoffer. Selv har jeg aldri båret pels, men har ikke gått naken av den grunn. Å påstå at pels tilfredsstiller et behov, er vissvass. (Med mindre man mener et luksusbehov, men det er kun vissvass på stylter. Og våre behov for å pynte oss kan åpenbart tilfedsstilles av andre ting.)

Nå innser vi også at det andre spørsmålet kan behandles på samme vis. Å ta avhengigheten av mat til inntekt for menneskets kjøttbehov, vil være en parallel feilslutning. Det ene følger slett ikke av det andre. Uten mat dør vi. Men mennesker kan leve like godt uten animalsk føde som uten animalske klesplagg.

Så, har kanskje Roger Scruton et poeng likevel? Ikke det poenget han tror, riktig nok, men det motsatte – ikke at pelsdyravl er like nødvendig eller forsvarlig som kjøttdyravl, men like unødvendig og uforsvarlig?

Er ikke dette bare retorikk? Nja…både ja og nei. Grepet er retorisk, men ikke bare. Det er riktig at uttrykkene “like nødvendig” og “like unødvendig” sier omtrent samme sak her. Likevel er det neppe tilfeldig hvilken formulering vi finner mest treffende. Ordvalget kan kjennes viktig. Ikke fordi ordene beskriver realitetene ulikt -- for logisk sett er valget mellom "like nødvendig" og "like unødvendig" ett fett: nøkkelordet er "like" -- men fordi ordene uttrykker forskjellige meninger om disse realitetene. To personer kan langt på vei enes i sine beskrivelser av kjøtt- og pelsproduksjonen og likevel oppfatte disse svært forskjellig; den ene finner kjøtt og pels like problematiske, den andre like uproblematiske. Dette er moralpsykologisk interessant. Det er opplagt at empiri og logikk ikke kan avgjøre dette spørsmålet. (Fordi empirisk og logisk er det ingenting å avgjøre!) Likevel er det neppe vilkårlig hvilket svar folk velger; men valget er snarere et uttrykk for hvem disse personene er, hvilket liv de har levd, hvilken rolle dyr -- eventuelt pels og/eller kjøtt -- spiller i dette livet, og deres (mer eller mindre bevisste) syn på forholdet mellom mennesker og dyr, enn for deres kunnskaper om de fenomenene uenigheten derier seg om.

Jeg ønsker ikke med dette å kaste vrak på empiriske saksopplysninger og logisk argumentasjon i moralen. For det første er ikke alle moralske disputter av denne typen, og, for det andre, saklighet og gode argumenter er viktige ingredienser i en enhver sober debatt, og kan i visse fall være utslagsgivende (ofte mistenker jeg at folk som er for pels, ikke vet hva kåpen deres har gjennomgått før den havnet i klesskapet, ja vegrer seg mot å vite det av frykt for at kunnskapen skal tvinge dem inn i en moralsk selvransakelse). Det jeg derimot sier er at slike virkemidler -- empiri og logikk -- nok er mindre effektive enn Scruton-sitatet gir inntrykk av og mindre effektive enn hva en moralfilosof kunne ønske -- i alle fall dette spørsmålet. Og akkurat dét er det verdt å gjøre oppmerksom på, også med enkle retoriske knep. For når man blir oppmerksom på dette, blir det lettere å ettergå (og stille seg til doms over) egne moraldommer, samt spore opp, forstå og imøtegå andres.

7 kommentarer:

  1. Jeg prober videre. Du får stoppe meg om jeg går for langt. Jeg er bare nyskjerrig.

    Greit nok at du ikke spiser kjøtt. Det er mange gode argumenter for det (dyrevern, helse, matmangel...). Men hvordan stiller du deg til jakt rent prinsippielt?

    I Norge er ca 2% av arealet dyrkbar mark. Mesteparten av landet er utmark, det er plass til en stor mengde beitende villdyr. I en verden uten mennesker ville disse bli beskattet av rovdyr. Uten rovdyr vil bare sulten holde bestanden nede. Man har sett tilfeller der en stor del av elgen f.eks. dør langsomt av sult gjennom en lang vinter fordi det er for mange av dem.

    En løsning kunne være å gjeninnføre en tilstrekkelig rovdyrbestand, men la oss nå for argumentets skyld anta at det ikke er ønskelig fordi man frykter at rovdyrene også kan ta barn.

    Da har villtbestanden to alternativer. Enten blir de altfor mange og dør av sult i løpet av vinteren, eller de blir beskattet på en, la oss anta korrekt og mest mulig human måte og brukt til mat.

    Til fordel for det siste alternativet er det at menneskene i sin helhet mangler mat og dette er den mest effektive måte å få mat ut av norsk villmark på hvor man ikke kan dyrke noe.

    Hvordan stiller du deg til dette?

    SvarSlett
  2. Jeg har publiser en ny -- egentlig, den tiltenkte -- utgave av teksten. Den første, som du svarte på, ble lagt ut ved et tilfeldighet tastetrykk: "publisér" i stedet for "forhåndsvis". Den nåværende versjonen besvarer ikke dine spørsmål, men den er, håper jeg, langt klarere i sitt innhold. Du vil forhåpentligvis se at den handler mer om moralpsykologi og begrensningene til logiske og empiriske argumenter i (en del) etiske spørsmål, enn om konkrete moralske dilemmaer.

    Da jeg først så dine spørsmål (som handler om litt andre ting?) var jeg usikker på hvordan jeg skulle angripe dem, hvor personlig jeg skulle være, for eksempel. Men etter å ha tenkt over saken, og lest kommentaren din et par-tre ganger, så jeg andre og mer presserende vanskeligheter med spørsmålene. Så snarere enn å besvare kommentaren din, kommer jeg med bemerkninger til innholdet. (Kom gjerne med tilsvar.)

    1) Du tegner et scenario der en stor del av viltbestanden i Norge enten dør av sult om vinteren eller blir beskattet på en forsvarlig måte, og spør hvordan jeg ville stille meg til dette. Spørsmålet får meg til å tenke på politiets standardspørsmål til militærnektere: Sett at en desperado brøt seg inn og truet familien din, hva ville du gjort? For det første er det umulig å si hva man ville gjøre i et slikt hypotetisk tilfelle, og for det andre, er det ikke godt å si hva et like hypotetisk svar forteller. Hvis pasifisten svarer, slik mange gjorde, at han ville gjøre hva han kkunne for å beskytte familien sin, hva viser det? Scenariet ditt fremstiller jakt nærmest som barmhjertighets drap. Det har jeg lite imot, men hva viser det? Sier det noe om mitt syn på (reell) jakt?

    2) Du nevner en alternativ løsning (på problemet med for store viltbestander) som innebærer "å gjeninnføre en tilstrekkelig rovdyrbestand", men vil for argumentets skyld anta at dette er uønsket. Antar du ikke da for argumentets skyld at jakt er ønskelig? -- jakt på rovdyr, vel å merke? For sant å si behøver vel ikke rovdyrbestanden å gjeninnføres? Lot vi dem være i fred -- altså, hvis vi unnlot å "ta ut" rovdyr når disse ble "for mange" -- ville bestanden ta seg opp av seg selv. Dette er absolutt den fremtiden jeg finner mest tiltalende.

    (Her er et annet pussig tankeeksperiment av lignende art.)

    3) Det er klart at rovdyr KAN ta barn. Det kan de i dag også, og mange er redde av den grunn. Folks frykt skal man ta på alvor, men jeg er ikke sikker på om måten å gjøre det på er å la frykten diktere politikken. Rovdyr dreper sjelden mennesker i Norge. Jeg har ingen statistikk for hånden, men hørte nokså nylig i radioen at moskus forårsaker flere personskader enn alle de store rovdyrene -- unntatt hunder naturligvis -- til sammen. En bedre måte å ta frykten for ulv og bjørn på alvor -- altså bedre enn å gi etter for frykten og la den få sette dagsorden -- ville åpenbart være å forsøke å dempe frykten, behandle den og avsløre hvor dårlig frykten avspeiler virkelighetens verden. Jeg kan faktisk ikke se hvordan det å etterkomme en overdreven frykt er å ta den på alvor i det hele tatt.

    SvarSlett
  3. Tar man noen på alvor når man jatter med?

    SvarSlett
  4. Det jeg prøver å få fram er hvordan du mener dyr skal behandles. I hvilken grad er det riktig å ha husdyr, hvordan skal/kan villdyr behandles? Hvordan veier du menneskets behov mot dyrene?

    Vi var opprinnelig en del av den naturlige orden i verden, dengang levde vi av jakt, men på ett eller annet tidspunkt ble vi så vellyket i vår tilpasning av det vi gjør ikke lenger regnes med som naturlig, men kunstig.

    Maur holder bladlus som husdyr uten at noen protesterer av den grunn, blir det galt hvis mennesker holder kuer som husdyr?

    Vi er så mange at vi tar mesteparten av plassen på kloden, har vi lov til det?

    I Norge har vi en viltforvaltning som er et kompromiss mellom mange behov. Vi har fast ansatte vilvoktere som hvert år har som oppgave å bestemme hvor mye som skal felles av de forskjellige artene. De prøver å regulere bestandene slik at de er størst mulig, men ikke større enn at det er mat nok. Man fastsetter også strenge regler for hva som kreves av en jeger og hvordan avrettingen skal foregå.

    Man kan da si at en elg f.eks. i naturlig tilstand må leve med ulv og gaupe hele året. Disse vil drepe alle som blir for svake og noen til etter en blodig og grusom jakt. Når menneskene rår får dyrene leve i fred mesteparten av året, og når de blir skutt er det forventet at de dør øyeblikkelig med minimal lidelse.

    Totalt er det meningen at bestanden vil ha samme nivå i de to tilfellene, det vil si at like mange dyr blir drept. Men når rovdyra gjør jobben blir lidelsene større for dyra. Vil ikke det da tilsi at den "siviliserte" måten er best for dyra?

    Jeg kunne aldri selv tenke meg å skyte et dyr, helst ikke se på en gang. For meg ville det være morsomst om det var en virkelig villmark utenfor stuedøra der dyra fikk være i fred. Men dyr kan fungere som mat for mennesker og i verden som helhet er det mangel på mat. Spørsmålet er da hva som skal prioriteres i en ideell verden. Har dyr samme krav til "menneskerett" som vi mennesker? Hvor går egentlig grensene?

    (Hvis du synes dette var mange og omfattende spørsmål, så husk at Bibelen kun bruker et par setninger for å fastslå det hele.)

    SvarSlett
  5. Det jeg forsøker å finne ut er hva du mener er den ideelle måten mennesker og dyr skal leve sammen på.

    En gang var det hele lett. Da var vi en del av naturen. Vi levde av jakt og fiske og av det som vokste naturlig. På et eller annet tidspunkt ble vi så vellykket i vår tilpasning av vår inngripen i verden ikke lenger blir kalt naturlig, men kunstig.

    Vi er nå blitt så tallrike at vi legger beslag på mesteparten av verdens areal og vi er så sterke at vi ikke finner oss i å bli beskattet av villdyr. Men hva burde vi gjøre?

    Dagens viltpolitikk bestemmer jaktkvoter ut fra at bestandene skal bli størst mulig, men ikke så store at det ikke blir nok mat til alle. Når dyr slaktes skal det skje i begrensede perioder, man skal ikke drepe kuer med kalver, man skal drepe så smertefritt og med så liten lidelse som mulig. Dette gjøres hver år. Noen ganger bommer de og det blir for mange dyr og hungersnød. Det er ikke noe hypotetisk i dette. I

    Har ikke dyrene det da bedre enn om vildyr skulle gjøre samme jobben på en langt mindre human måte slik det er i en urskog?

    Husdyr som blir riktig behandlet kunne leve et tilsynelatende godt liv.Hvilke moralske argumenter kan man bruke for å utrydde arter som er tilpasset husdyrtilværelsen. Blir ikke det en form for genocide? Er dyrene urene når de er "berørt av menneskehender" og alet opp for vårt behov?

    Jeg forstår dine svar ditt at du egentlig vil at vi skal trekke oss helt tilbake fra naturen og la den klare seg selv. Jeg ser for meg en verden hvor det i ett område bare er dyr og villmark og så er det et område for mennesker hvor det ikke er noen dyr. Er dette idealet? Hvor stor del av verden burve vi i så fall ha?

    SvarSlett
  6. Beklager, her lurte bloggen meg igjen. Etter første innlegg fikk jeg beskjed om at innlegget var for langt og ikke kunne posts og jeg fant det ikke igjen heller. Derfor skrev jeg nytt, og plutselig var det første der likevel!!!

    SvarSlett
  7. Hei, Jan, og takk igjen.

    Ja, bloggen har lurt meg ved et par anledninger også. Når beskjeden om at kommentaren er for lang dukker opp, har jeg oppdaget at jeg kan gå tilbake og oppdatere siden der jeg skrev kommentaren og -- simsalabim! –- så dukker kommentaren opp likevel.

    Du har rett, dette var mange og omfattende spørsmål. En behøver slett ikke å gå til selveste Bibelen for å finne raske løsninger; de finnes i både fag- og populærtidsskrifter og ikke minst i avisenes "ordet fritt"-spalter, men jeg har ikke sans for enkle svar på kompliserte spørsmål. Problemet med enkle løsninger er ofte at man ganske enkelt oppfatter spørsmålene som enkle, eller at man ikke har tid eller råd til å se dem i deres fulle kompleksitet, fordi man ser spørsmålene i et visst lys –-et praktisk-politisk lys, for eksempel –- der gjennomførbare tiltak er målet og det kvikt.

    Jeg synes disse spørsmålene fortjener oppmerksomhet. De er filosofisk interessante og har (for meg) en viss eksistensiell dybde. Men jeg synes ikke de skal ligge her i kommetarspaltene. Jeg arbeider med et blogginnlegg som tar opp noen av trådene.

    SvarSlett